domingo, 27 de setembro de 2009

Para entender o que se passa em Honduras

Só na cabeça de prestidigitadores sempre desejosos de transformar o quadrado em redondo, e o preto em branco, e que, por meio da franca adoção de uma “novilíngua jurídica”, pretendem, à viva força, incutir no espírito alheio que a obediência à Constituição e às leis que governam os Estados de Direito configura “golpe de Estado”. Isso porque, embora não o declarem abertamente, têm para si que Estado de Direito não passa de mera “ilusão burguesa”.

UM GOLPE SEMÂNTICO

publicado em:


Por Lionel Zaclis *

Embora a mídia venha se referindo à substituição do presidente da República de Honduras como um golpe, parece que ninguém, até agora, fez um estudo mais aprofundado dos fatos ali ocorridos à luz da Constituição, e sob a ótica das medidas judiciais levadas a efeito. Pelo menos, ainda não deparei com uma análise mais aprofundada no que tange à aderência daqueles fatos às regras de um Estado de Direito. Trata-se de algo que não tem provocado interesse, seja por parte da mídia, seja por parte dos juristas.

Analisada a questão do ponto de vista jurídico, distante dos interesses político-ideológicos, a conclusão a que se chega é a de que esse pequeno país da América Central tem sido punido por cumprir as normas constitucionais ali imperantes. Se boas ou ruins, é tema que não vem à baila neste momento.

É alarmante o poder da desinformação. Mercê de inversão semântica, característica da novilíngua que se espalha de modo avassalante, está-se conseguindo alterar o significado da expressão “golpe de Estado”, de tal modo a atribuir-lhe sentido oposto ao que lhe é próprio. Sempre se entendeu “golpe de Estado” como tomada do poder governamental pela força e sem a participação do povo, ou o ato pelo qual um governo tenta manter-se no poder, pela força, além do tempo previsto. Agora, contudo, passou a atribuir-se tal denominação ao processo de troca do governante de acordo com a Constituição vigente no país, e realizado com o propósito de preservá-la. Se não há má-fé nessa inversão semântica, tal atitude só pode resultar de ignorância dos fatos efetivamente ocorridos.

De acordo com a Constituição de Honduras, o mandato presidencial tem o prazo máximo de quatro anos (artigo 237), vedada expressamente a reeleição. Aquele que violar essa cláusula, ou propuser-lhe a reforma, perderá o cargo imediatamente, tornando-se inabilitado por dez anos para o exercício de toda função pública. A Constituição é expressa nesse sentido: “Articulo 239. El ciudadano que haya desempeñado la titularidad del Poder Ejecutivo no podrá ser Presidente o Designado. El que quebrante esta disposición o proponga su reforma, asi como aquellos que lo apoyen directa o indirectamente, cesarán de inmediato em el desempeño de sus respectivos cargos, y quedarán inhabilitados por diez años para el ejercicio de toda función pública”.

Assim, em razão da vacância do cargo de presidente da República, assume seu lugar o presidente do Congresso Nacional, e, na falta deste, o presidente da Corte Suprema de Justiça, sempre pelo tempo que faltar para concluir o período constitucional (art. 242).

É tão grande a preocupação dos hondurenhos em impedir o retorno do caudilhismo que o artigo 42, 5, dispõe a respeito da perda da cidadania por parte daqueles que incitarem, promoverem ou apoiarem o continuísmo ou a reeleição do presidente da República, após prévia sentença condenatória proferida pelo tribunal competente.

Por seu turno, o Poder Legislativo é exercido por um Congresso de Deputados, eleitos pelo voto direto, cabendo-lhe, entre outras atribuições, a declaração da existência de motivo para instauração de processo contra o presidente da República e outras autoridades (artigo 205, 15), assim como a aprovação ou reprovação da conduta administrativa do Poder Executivo e de outros órgãos e instituições descentralizadas (artigo 205, 20).

É importante salientar que as reformas da Constituição só podem ser realizadas pelo Congresso de Deputados, com o voto favorável de 2/3 da totalidade de seus membros, devendo as novas disposições ser ratificadas pela subsequente legislatura ordinária, por igual quorum, para que possam entrar em vigor (art. 373).

Finalmente, à Suprema Corte cabe conhecer dos delitos oficiais e comuns dos altos funcionários da República, quando o Congresso Nacional houver declarado a existência de motivo para a instauração do processo (artigo 319, 2), assim como declarar a existência ou não de motivo para a instauração de processo contra os funcionários e empregados que a lei determinar (artigo 319, 5), e, ainda, requisitar o auxílio da Força Pública para o cumprimento das suas decisões.

O Chefe das Forças Armadas é eleito pelo Congresso Nacional, conforme proposta do Conselho Superior das Forças Armadas, com mandato de cinco anos, e somente pode ser removido do cargo pelo voto de 2/3 da totalidade dos Deputados, quando haja dado motivo à instauração de processo, e nos demais casos previstos na Lei Orgânica das Forças Armadas (art. 279).

Por força do disposto no artigo 374 da Constituição, em nenhuma hipótese poderão reformar-se as disposições que dispõem, entre outros, sobre o período presidencial e a proibição para exercer novamente a Presidência da República, imposta a quem, a qualquer título, a tenha exercido anteriormente. E, à evidência, em nenhuma hipótese poderão ser reformadas essas cláusulas pétreas.

Muito bem. Em 23 de março de 2009, o presidente Zelaya baixou o Decreto Executivo PCM-05-2009, estabelecendo a realização de uma consulta popular sobre a convocação de uma assembléia nacional constituinte para deliberar a respeito de uma nova carta política.

Em face disso, em 8 de maio de 2009, o Ministério Público promoveu, perante o “Juzgado de Letras Del Contencioso Administrativo” de Tegucigalpa (Proc. 151/09), uma ação judicial contra o Estado de Honduras, representado pela Procuradoria-Geral da República, pleiteando a declaração de nulidade do decreto em foco. E, como tutela antecipatória, requereu-lhe a suspensão dos efeitos, sob o fundamento de que produziria danos e prejuízos ao sistema democrático do país, de impossível ou difícil reparação, e em flagrante infração às normais constitucionais e às demais leis da República, isso para não falar dos prejuízos econômicos à sociedade e ao Estado, tendo em vista a dimensão nacional da consulta.

A tutela antecipatória foi deferida pelo juiz competente em 27 de maio de 2009, com fundamento no art. 121 da Lei de Jurisdição do Contencioso Administrativo (Lei 189/87), que afirma: “Proceder-se-á à suspensão quando a execução puder ocasionar danos ou prejuízos de reparação impossível ou difícil”, complementada, com efeitos declaratórios, em 29 de junho seguinte.

Em 3 de junho, o Juizado proibiu o presidente Zelaya de continuar a consulta. Contra essa decisão, impetrou ele um Recurso de Amparo — similar ao nosso Mandado de Segurança — perante a Corte de Apelações do Contencioso Administrativo, o qual foi rejeitado em 16 de junho, sob os fundamentos de não ter sido interposto o recurso cabível dentro do prazo legal, e de faltar legitimação ativa ao impetrante, porquanto, no Contencioso Administrativo, compõe a lide, no pólo passivo, o Estado de Honduras, representado pela Procuradoria-Geral da República, e não a pessoa física do presidente.

Assim, o Juizado do Contencioso Administrativo expediu, no dia 18 de junho, uma segunda ordem contra o presidente, tendo uma terceira sido expedida nesse mesmo dia. Em outras palavras, encontrava-se ele plenamente advertido de sua conduta tida como ilegal, sendo certo que já havia um processo instaurado contra si por flagrante desacato à Constituição e às reiteradas ordens judiciais.

Em virtude dessa desobediência, o promotor-geral da República ofereceu, perante a Suprema Corte, denúncia criminal contra o presidente Zelaya, sustentando configurar sua conduta crimes de atentado contra a forma de governo, de traição à pátria, de abuso de autoridade e de usurpação de funções, em prejuízo da administração pública e do Estado. A Suprema Corte aceitou a denúncia em 26 de junho, com fundamento no art. 313 da Constituição e designou um magistrado para instruir o processo. Em consequência disso, decretou a prisão preventiva do denunciado, com o que foi expedido mandado de captura, cujo cumprimento ficou a cargo do chefe do Estado Maior das Forças Armadas.

No mesmo dia, o Juizado de Letras do Contencioso Administrativo deu ordem às Forças Armadas para suspender a consulta pretendida pelo presidente Zelaya e tomar posse de todo o material que nela seria utilizado. O presidente Zelaya, então, ordenou ao chefe do Estado Maior das Forças Armadas que distribuísse o material eleitoral de qualquer modo, porém o último, invocando a ordem judicial, se negou a fazê-lo, ao que foi destituído, tendo, em seguida, impetrado junto à Suprema Corte um recurso de amparo para ser reconduzido ao cargo.

Em 25 de junho, a Suprema Corte julgou os Recursos de Amparo 881-09 e 883-09, que haviam sido impetrados, respectivamente, pelo chefe do Estado Maior Conjunto das Forças Armadas e pelo promotor especial para a Defesa da Constituição, voltando-se ambos contra o ato de destituição do chefe do Estado Maior. A Suprema Corte acolheu-os e, em consequência, cassou o ato do presidente Zelaya, sob o fundamento de que a remoção do chefe do Estdo Maior das Forças Armadas constitui ato privativo do Congresso Nacional, nos termos do artigo 279 da Constituição.

Finalmente, em 29 de junho, a Suprema Corte, por unanimidade, decidiu remeter o processo contra o presidente Zelaya ao Juzgado de Letras Penal Unificado porque ele “já não ostentava o cargo de alto funcionário do Estado”, em face de sua substituição operada pelo Poder Legislativo, de acordo com a Constituição.

Assim sendo, para que se possa aquilatar com isenção o que vem sucedendo em Honduras, do ponto de vista eminentemente jurídico, ou seja, para se concluir se realmente houve um “golpe” ou, ao contrário, legítima deposição, mediante observância das regras constitucionais, torna-se imprescindível examinar, à luz do Direito, os fatos acima narrados.

É o que procuraremos fazer, de modo sintético, fixando, de início, determinados fatos incontestáveis:

- a Constituição prevê que a mera tentativa, por parte de todo e qualquer servidor público, de alterar o sistema de eleição do presidente da República implica imediata perda do cargo (artigo 239 e alínea);

- são intangíveis as disposições constitucionais concernentes, inter alia, ao período presidencial e à proibição de que alguém seja presidente da República por mais de um mandato (art. 374);

- o presidente da República baixou um decreto propondo a realização de uma consulta sobre a convocação de uma assembleia constituinte, sendo público e notório o propósito de alterar a cláusula pétrea que proíbe um novo mandato;

- o presidente da República não obedeceu a decisão do juiz competente, confirmada em segunda instância, que suspendeu a execução do decreto;

- o presidente da República destituiu o chefe do Estado Maior das Forças Armas, quando, por força do artigo 279, apenas o Congresso de Deputados pode fazê-lo;

- a Suprema Corte acolheu a denúncia formulada pelo Ministério Público, decretando a prisão preventiva do presidente da República;

- com a vacância do cargo, este foi preenchido pelo presidente do Congresso Nacional, de acordo com o disposto no artigo 242 da Constituição;

- houve respeito ao princípio do devido processo legal, pelo menos quanto ao seu conteúdo mínimo (contraditório, juiz natural, motivação das decisões, prova lícita, etc).

Ora, se todas as afirmações acima feitas são verdadeiras — e nada até agora indica o contrário —, tudo aponta no sentido de terem sido obedecidas as regras constitucionais e legais para a deposição do chefe do Poder Executivo. O artigo 239 dispõe que a perda do cargo é imediata, isto é, ela deve ocorrer por meio de tutela de urgência, sem maiores delongas, mediante aplicação direta da norma constitucional, que, auto-aplicável, dispensa lei para adquirir eficácia.

É certo que as Forças Armadas, ao executarem o mandado de prisão, extrapolaram os limites aos quais se deviam circunscrever, ao expulsarem do país o presidente Zelaya. No entanto, embora esse excesso configure uma nítida e inadmissível ilegalidade, não tem, à evidência, o condão de contaminar o processo constitucional da substituição presidencial, de modo a convertê-lo num “golpe de Estado”.

Por conseguinte, abstraído o lamentável e condenável episódio da expulsão, cabe a pergunta: onde estaria o tão decantado “golpe de Estado”? Só na cabeça de prestidigitadores sempre desejosos de transformar o quadrado em redondo, e o preto em branco, e que, por meio da franca adoção de uma “novilíngua jurídica”, pretendem, à viva força, incutir no espírito alheio que a obediência à Constituição e às leis que governam os Estados de Direito configura “golpe de Estado”. Isso porque, embora não o declarem abertamente, têm para si que Estado de Direito não passa de mera “ilusão burguesa”.

Mas, se isso pode adquirir foros de verdade, cabe, em contrapartida, por exigência de um mínimo de lógica, indagar sobre como deveriam ser classificados os que, eleitos sob a égide de uma Constituição que juraram defender, passam a usar o cargo como gazua para arrombá-la, com o propósito de perpetuar-se no poder, metamorfoseando-se em caudilhos e caudilhotes com vestes de “democratas”. Qual seria o título a eles mais adequado ? O de “Defensores do Povo”, cujos interesses só eles, na sua onisciência, conseguem detectar, ou o de “Defensores da Democracia”, de acordo com sua particular visão desse conceito, ou, ainda, de “Duces” ou “Fuhrers”?

Antes de responder a essa pergunta, é mister, no entanto, não esquecer de que a eleição pelo povo é apenas um vestibular, no qual não se encerram outras tantas exigências dessa “escola” que se chama Democracia. O eleito pelo povo há que respeitar a Constituição e as leis do país, e não destruí-las aproveitando-se do poder de que se investiu mercê da eleição. Eleição pelo povo não significa, por si só, alvará pleno para que o eleito possa fazer tudo que bem entender, inclusive destruir a ordem constitucional e, em consequência, a democracia, sob cuja égide se elegeu.

Outra expressão também trabalhada pela novilíngua e que entrou na moda consiste em chamar o atual governo hondurenho de “governo de facto”, com o nítido propósito de contrapô-lo ao “governo de jure”. Mas, se a investidura do governo substituto seguiu os trâmites previstos na Constituição, por que “governo de facto”? Se não for má-fé, ou ignorância dos fatos, talvez isso deva ser debitado à retirada do ensino do latim em nossas escolas.

Diz-se ainda ter havido um golpe militar “com apoio do Ministério Público, da Suprema Corte e do Congresso Nacional”. Ora, o que exsurge do relato dos fatos é exatamente o contrário, ou seja, a Suprema Corte é quem decidiu pelo afastamento do presidente, fazendo-o a requerimento do Ministério Público, com a aprovação do Congresso, tendo a força militar sido requisitada pelo Poder Judiciário, nos termos do artigo 313 da Constituição, para o fim de fazer cumprir a ordem judicial.

Se a deposição de um presidente é decretada pela Suprema Corte de um país soberano, em que se baseiam outros países para arrogar-se o direito de, certamente sem ao menos terem examinado os fatos com a necessária atenção, desrespeitar o Poder Judiciário e a própria soberania do país no qual ocorreu a deposição, qualificando de “golpe” os atos praticados conforme a Constituição? É interessante notar como certas figuras, de tão acostumadas a desrespeitar o seu próprio Estado de Direito sem que nada lhes aconteça, não conseguem se dar conta de que, em outros países, ainda que insignificantes em termos territoriais, possa haver cidadãos menos frouxos, com coragem e vontade política suficiente para fazer vingar as instituições e as leis ali imperantes.

Por outro lado, o fato de em Honduras a deposição do presidente não ser feita por meio de impeachment, tal como no Brasil ou nos EUA, em nada altera a questão, porquanto a questão relevante consiste em verificar se o processo constitucionalmente previsto para tal fim em cada país foi respeitado, até porque cabe a cada país escolher, para o fim de que se trata, a sistemática e o conjunto de normas que melhor se adapte às suas características político-jurídicas.

Precisamos pensar com nossos próprios neurônios e procurarmos a verdade, ainda que isso possa ser cansativo e consumir tempo. Do contrário, os verdadeiros democratas, os que prezam o Estado de Direito, constatarão que será muito tarde “quando a ficha lhes cair”.

*

Lionel Zaclis é advogado, mestre e doutor em Direito pela USP e sócio de Barretto Ferreira Kujawski, Brancher e Gonçalves - Sociedade de Advogados (BKBG).
http://www.conjur.com.br/2009-set-22/apoio-zelaya-despreza-processo-constitucional-hondurenho-deposicao

46 comentários:

Marco Mugnatto disse...

Zelaya não foi deposto. Declararam apenas a sua prisão preventiva, o que não é o mesmo que depor do cargo. Ao invés de prende-lo, feriram a constituição ao sequestrá-lo na calada da noite e expulsá-lo do país. Depois, para tentar legitimar a saída de Zelaya do poder, emitiram uma carta de renúncia falsa. Então, se você perguntar pro Micheletti, Zelaya não foi deposto, mas sim "pediu renúncia do cargo". Essa carta, das duas uma: ou é falsa, o que parece ser pela diferença das assinaturas, ou foi assinada sob a mira de soldados, portanto de fato não tem validade. Tudo isso caracteriza um claro golpe. Se tivessem prendido Zelaya preventivamente sem tirar-lhe seu cargo de presidente, como deveria ser, a história seria outra.

McWendell disse...

Excelente artigo! Contra fatos não há argumentos, não é mesmo?

Nestor Carvalho disse...

Quando alguém aparece querendo fugir da realidade, contestar um artigo extenso sem apresentar pelo menos um único miserável argumentozinho,por mais insignificante que seja, e ainda usa a expressão "pediu renúncia" (santa ignorância!!!)você já sabe que está diante de um esbirro do PT e/ou assemelhado. O único mistério que resta é: como conseguem digitar os comentários sem tirar as quatro patas do chão?
Acho que eles vêm aprendendo novos truques. Um dia ainda acabam confirmando as teorias evolucionistas...

João Luis Meloni disse...

Como é possível afirmar que a convocação de uma assembléia constituinte fere a constituição se a assembléia constuinte é o poder originário da constituição?

Que obrigação uma assembléia constituinte tem com uma constituição antiga?

ScRaMBlEr disse...

João Luis Meloni, a resposta à sua questão está no artigo, releia-o caso não se contente o comentário do Nestor cairá como uma luva..

Ótimo post, profundamente esclarecedor.

João Luis Meloni disse...

Caro ScRaMBlEr,

Não tape o sol com a peneira, não fuja da discussão, não ridicularize aquilo que você não chegou nem a entender.

Uma assembléia constituinte não tem nenhum compromisso com a constituição vigente. Uma assembléia constituinte pode rasgar toda uma constituição e criar outra, porque ela é o poder originário da constituição, "poder que emana do povo e em nome dele é exercido"

Manuel Zelaya queria uma nova assembléia constituinte, ele não queria reformar a constituição. A assembléa constituinte seria eleita pelo povo para criar uma nova constituição, não para dar mais um mandato a quem quer que seja.

Você chegou a ler a pergunta que o Zelaya propôs para o plebiscito? Aposto que você não leu, apenas se limitou a repetir argumentos que ouviu de outras pessoas. Aqui está a pergunta:

“Voce esta de acordo com a instalação de uma quarta urna nas eleições gerais de 2009 através da qual o povo decidirá se deverá ser convocada uma Assembléia Constituinte? Sim ou Não”

Agora me diga, ONDE está o desrespeito à constituição nesta pergunta?

Eu faço minhas as palavras do Nestor Carvalho, que você citou. Use um "argumentozinho" contra mim, "por mais insignificante que seja". Não "apareça querendo fugir da realidade".

Paulo Roberto disse...

É complicado entender o fato de que "buscar o estabelecimento de uma nova constituição" VIOLA necessariamente a Constituição vigente de momento?

João Luis Meloni disse...

Paulo Roberto,

não seria complicado entender se você mostrasse qual artigo da constituição de Honduras afirma isso. Ou você está inventando este argumento do nada?

João Luis Meloni disse...

Aliás, Paulo Roberto,

nestes assuntos temos que ser muito precisos. O Zelaya não buscou o estabelecimento de uma nova constituição, mas de uma nova assembléia constituinte. Há uma grande diferença. Ele não propôs nenhum artigo. Ele não porpôs nenhuma reforma. Ele apenas propôs perguntar ao povo se eles queriam eleger uma nova assembléia constituinte para que ESTA ASSEMBLÉIA criasse uma nova constituição.

Não sei se você pensa assim, mas o povo tem o direito de dizer: a constituição existente não serve, queremos uma nova.

Se você concorda com minha última afirmação, terá também que concordar que se a constituição antiga proíbe a instauração de uma nova constituinte em algum artigo (o que a constituição de Honduras não faz), este artigo é automaticamente nulo. Imagine uma constituição que afirme duas coisas:

Artigo 1: Todos os negros são escravos dos brancos.
Artigo 2: Está proibido criar uma nova constituição.

Você acha que o artigo 2 é válido?

Entenda uma coisa: a constituinte é o poder originário da constituição. Eu já falei isso mas parece que você não entende. Vou usar outras palavras: a constituinte é o poder soberano que cria e anula constituições. Uma assembléia constituinte não tem compromisso algum com a constituição anterior.

Entendeu?

Paulo Roberto disse...

Prezado Meloni,

Antes de continuar, rogo ao senhor que, por favor, esclareça uma dúvida. Creio que me perdi em meio a sua fúria argumentativa. Veja-se:

a) ou bem é impossível violar uma Constituição anterior pela proposição de uma Assembléia Constituinte (em suas palavras: "Como é possível afirmar que a convocação de uma assembléia constituinte fere a constituição se a assembléia constuinte é o poder originário da constituição? Que obrigação uma assembléia constituinte tem com uma constituição antiga?");

b) ou é possível tal violação, se isso estiver expresso no texto constitucional (novamente, cito-lhe: "não seria complicado entender se você mostrasse qual artigo da constituição de Honduras afirma isso").

Primeiro você decide qual argumento é válido, depois se continua o debate. Caso contrário, fica impossível.

Um abraço.

João Luis Meloni disse...

Prezado Paulo Roberto,

sim, você se perdeu, mas quero reivindicar que não foi por alguma fúria mas por uma desatenção sua.

Há duas maneiras de provar que é impossível ferir a constituição através de assembléia constituinte:

1. O argumento imediato: mostrar que a constituição não a proíbe. O senhor foi bastante rápido ao afirmar que era óbvio que a constituição seria ofendida, mas não foi tão prestimoso a ponte de indicar qual artigo seria ferido.

2. O argumento jurídico: a assembléia constituinte tem precedência sobre a constituição. Assim, um artigo da proibindo uma constituinte seria imediatamente inválido.

Quando eu invoquei o primeiro argumento, eu o fiz na certeza de que o senhor não encontraria o tal artigo que proibisse a constituinte, portanto eu o fiz para PROVAR QUE A VIOLAÇÃO ERA IMPOSSÍVEL, e não o contrário. Infelizmente, sua má vontade o impeliu a contra argumentar com retórica, ao invés de ir buscar o tal artigo ou então reconhecer que o artigo não existe e portanto seu arumento era nulo.

Assim "fica impossível".

Um abraço.

F ROCHA disse...

Meloni, a despeito dos poderes ilimitados e incondicionados do constituinte originário, uma nova constituição somente é possível quando se tem uma quebra, uma ruptura da ordem constitucional vigente, a exemplo do aconteceu com o fim das ditaduras da América do Sul.

João Luis Meloni disse...

F Rocha,

uma nova assembléia constituinte é possível a qualquer momento, desde que desiginada pelo povo. É claro que não é conveniente que se faça uma constituição a cada 10 anos, mas quando realmente existe necessidade de mudança.

Como saber se há necessidade de mudança? É muito fácil responder, basta convocar um plebiscito perguntado à população se uma nova constituinte é necessária.

Agora perceba a pergunta que constava do plebiscito que o Zelaya queria fazer:

“Voce esta de acordo com a instalação de uma quarta urna nas eleições gerais de 2009 através da qual o povo decidirá se deverá ser convocada uma Assembléia Constituinte? Sim ou Não”

Note que se a população tivesse respondido "sim", isso não implicaria em uma nova constituinte, mas implicaria que em 2009 haveria novo plebiscito, este sim perguntando se deveria haver uma nova constituinte.

Por que este cuidado todo? Justamente porque ele enfrentava uma oposição política enorme. Talvez a maioria dos políticos de Honduras seja corrupta e não queira mudanças, você já pensou nisso?

Você não acha que o fato de Zelaya ter sido priobido pela suprema corte de Honduras de perguntar se o povo queria um plebiscito para decidir sobre uma nova constituinte já prova que honduras precisa de uma nova constituição?

Paulo Roberto disse...

Prezado Meloni,

Que você lançou argumentos a esmo neste debate, isso é perceptível; não é essa a fonte da dúvida. A questão estava se isso era algo deliberado. Ninguém está livre de se contradizer num debate; isso não é problema. Afinal, o principal objetivo de um debate é exatamente eliminar contradições. Não sendo algo deliberado, os debatedores apontam as contradições uns dos outros no intuito de se retirar algo de verdade no ponto enfrentado.

No entanto, pela sua resposta, vê se que contradizer-se faz parte da técnica empregada por você neste debate. Você não quer descobrir nada, mas simplesmente vencer a contenda. Ninguém é capaz de acrescentar nada para você; todos devem apenas curvar-se diante da sua onisciência.

Mil desculpas por ter tomado o seu tempo e me atravessado em seu exercício de auto-bajulação. Prometo não mais o interromper.

Cordialmente,
Paulo Roberto

João Luis Meloni disse...

Prezado Paulo Roberto,

sua desonestidade intelectual só envergonha a você mesmo. Admitir que estava errado só lhe faria bem.

Vamos relembrar: Você afirmou que convocar uma constituinte era inconstitucional mas não apresentou nenhum argumento para provar esta afirmação. Eu, por outro lado, procurei fundamentar todas as minhas posições, inclusive por dois pontos de vista diferentes.

Agora, qual de nós dois quer "somente vencer a contenda"? Qual de nós dois está realmente debatendo e oferecendo argumentos?

Não estou aqui para ser bajulado nem me auto bajular. Minha argumentação prova isso. Você, por outro lado, se esquiva. E foge do debate sem apresentar nenhum argumento a não ser esta retórica furada que foi sua marca desde o início.

Então não me venha com esse ar de superioridade, querendo dar a última palavra, você não fez por merecer.

ScRaMBlEr disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
ScRaMBlEr disse...

Caro Meloni,

não haveria problema se a vontade de se fazer a assembléia constituinte partisse do povo, e não de alguém que detém o poder e pretende usa-lo para moldar a nova carta.

Caso não concorde que alguém que está no poder usaria-o para obter vantagens com a nova constituição, deve pensar também que para países onde existe reeleição o candidato que está no poder não tem vantagem alguma sobre os demais. Sendo este o caso ficará difícil dialogar.

A respeito dos argumentos que me pediu, resolvi colocar no meu blog já que você me honrou com uma visita e um comentário.

João Luis Meloni disse...

Caro ScRaMBlEr,

vou relembrar o conteúdo da cédula proposta pelo Zelaya:

“Voce esta de acordo com a instalação de uma quarta urna nas eleições gerais de 2009 através da qual o povo decidirá se deverá ser convocada uma Assembléia Constituinte? Sim ou Não”

Perceba que, se o povo respondesse sim a esta pergunta, haveria um segundo plebiscito para decidir sobre a instauração da constituinte junto com as eleições presidenciais do sucessor de Zelaya. Isto significa que a assembléia constituinte seria durante o governo do sucessor e, portanto, Manuel Zelaya não teria influência alguma sobre a constituinte a não ser a de cidadão comum.

Veja como a imprensa brasileira e os comentaristas anti-Chavez distorceram completamente a questão. Quanta vezes você viu publicado o conteúdo real da cédula do plebiscito? Eu só vi este texto na internet. Se desde o primeiro momento a proposta REAL do Zelaya tivesse sido claramente publicada e discutida, não haveria dúvidas de que ele sofreu um golpe da suprema corte em conluio com os partidos de oposição.

Haroldo disse...

Ref. "João Luis Meloni disse...
Como é possível afirmar que a convocação de uma assembléia constituinte fere a constituição se a assembléia constuinte é o poder originário da constituição?"

Cada País tem a sua constituição feita no rastro do passado.
Para os hondurenhos - dum país sofrido de o brasileiro nem atinar pelo imaginário - até mesmo a convocação de constituinte se tornou um perigo de repeteco do passado sofrido: assim é lá com eles em Honduras e não adianta (inútil) JLMeloni (também FSP e OESP e OGLOBO) não querer que assim seja.
A tentativa de compor raciocínio de JLMeloni está errada (inviabilizada) por ele sendo brasileiro se valer do jeito brasileiro (lógica institucional) e, por isso mesmo ter no máximo conhecido um Regime Militar bastante constrangido e cauteloso (se comparado com regimes hondurenhos).
A Constituição de Honduras foi feita pelos hondurenhos, para os hondurenhos, pró os hondurenhos mas existem alguns - JLMeloni e a imprensa brasileira - teimosos como uma mula - que teimam em ficam de olhos bem fechados a veicular "golpistas, golpismo".

Haroldo disse...

Ref. "João Luis Meloni disse... Veja como a imprensa brasileira e os comentaristas anti-Chavez distorceram completamente a questão..."
Mas JLMeloni está bobeando nos comentários? Todos os jornalões colocam "golpistas, golpismo" para a atual autoridade presidencial provisória! Na grande imprensa não há anti-Chávez mas sim só dá pró-Lula&Amorim. O Lula fala "golpistas" e os jornalões falam "golpistas" portanto estão do mesmo lado! O JLMeloni tenta virar uma moeda ao avesso, é isso? Vê se pode: virar uma moeda ao avesso! E tudo (exceto a expulsão do território: uma palhinha no caso) foi corroborado por todos de direito: Suprema Corte mais Legislativo mais Forças Armadas mais Ministério Público: bota consenso nisso! Sugiro ao JLMeloni dar chegadinha no blog do RAzevedo que a coisa toda também está bastante bem detalhada.

Haroldo disse...

Ref. " João Luis Meloni disse... uma nova assembléia constituinte é possível a qualquer momento, desde que desiginada pelo povo."
O JLMeloni está engrupindo quem? Lá em Honduras está por enquanto - num tempo futuro que ninguém nem tenta pensar - cancelada a chance de convocar constituinte. O povo hondurenho - todo mundo desde o berço até em fase terminal - não pode (se auto interditou) cogitar mudanças na Constituição. O JLMeloni, os petês, os chavistas (venezuelanos) e os mui amigos (dos hondurenhos) querem porque querem que as autoridades hondurenhas não interpretem como estão a interpretar? É isso? Então que invadam o país com a certeza de encontrar uma base logística na antiga (de outros tempos) embaixada brasileira. Vai nessa JLMeloni que os jornalões RIO/SAO alimentam a mesma fantasia.

João Luis Meloni disse...

Prezado Haroldo,

Em primeiro lugar, gostaria de sugerir que você parasse de tachar as pessoas que pensam diferente de você de mulas, petês, chavistas etc. Nem todo mundo se encaixa nesse tipo de "fórmula".

Para começar a resposta, é preciso dizer que se eu não posso discutir se Zelaya sofreu golpe ou não porque a constituição de Honduras foi feito só para os hondurenhos, então nem você, nem o mauro Demarchi, nem o Reinaldo Azevedo nem o Olavo de Carvalho podem. Mas, como todos eles estão discutindo e afirmando o que acham certo, eu também tenho esse direito.

Convocar uma constituinte para criar uma nova constituição melhor, mais justa, é sempre direito do povo quando ele deseja. Isto é verdade aqui no Brasil, em Honduras e em qualquer parte do mundo. Eu não estou engrupindo ninguém. Realmente, existem algumas mudanças que a constituição Hondurenha proíbe (por exemplo, reeleição). Por favor, leia o conteúdo da consulta que o Zelaya queria fazer e diga onde está escrito reeleição ou qualquer coisa inconstitucional (já é a quarta vez que eu escrevo isso aqui):

“Voce esta de acordo com a instalação de uma quarta urna nas eleições gerais de 2009 através da qual o povo decidirá se deverá ser convocada uma Assembléia Constituinte? Sim ou Não”

Se você encontrar algum artigo na constituição hondurenha que seja ferido por esta consulta, por favor escreva para mim e para o Reinaldo Azevedo, que você parece admirar.

Só para constar, eu já fui várias vezes ao site do Reinaldo Azevedo, e quando eu escrevi fazendo exatamente esta pergunta -- o que há de inconstituicional no referendo mencionado -- sabe o que aconteceu? Minha pergunta foi censurada. Foi publicada e posteriormente retirada, provavelmente porque ela desmontava completamente a argumentação do Reinaldo Azevedo, o que não é uma postura digna de quem quer ser reconhecido como intelectual.

(continua)

João Luis Meloni disse...

Prezado Haroldo, pode até parecer, mas eu não estou bobeando nos comentários não. A FSP, o Estadão e todos os "jornalões" AGORA estão chamando o regime Micheletti de golpista, pois não existe mais como negar isto, mas no começo não foi assim. No entanto, peço sua atenção de que nenhum deles publicou o conteúdo da consulta popular que o Zelaya queria fazer. Vamos repetir?

“Voce esta de acordo com a instalação de uma quarta urna nas eleições gerais de 2009 através da qual o povo decidirá se deverá ser convocada uma Assembléia Constituinte? Sim ou Não”

O que os jornalões dizem? essencialmente o mesmo que o Reinaldo Azevedo e o Olavo de Carvalho dizem: Zelaya tentou a reeleição. Mas ora, como ele poderia ter tentado a reeleição se a constituinte e posterior promulgação da nova constituição se daria durante o governo do seu sucessor? Por favor, explique isto!!!! Os "jornalões" dizem que Zelaya sofreu um golpe por ter sido expulso do país, e isto é distorcer a questão. Zelaya sofreu um golpe da suprema corte, pois foi retirado do poder sem base legal.

É interessante você dizer que a expulsão do Zelaya do território hondurenho foi uma "palhinha". Pois a constituição hondurenha proíbe explicitamente a expulsão do território e a condenação sem direito à defesa.

Agora, acho muito ingênuo da sua parte não reconhecer que a grande imprensa é maciçamente anti-Chavez e anti-Lula. Não é porque AGORA todos chamam Micheletti de golpista que estão todos do mesmo lado. Tente procurar uma única edição da FSP que fale bem do Chavez! Quanto ao Lula, nem preciso dizer o quanto ele é atacado toda vez que surge alguma denúncia.

Em relação à atitude de força que você sugere, "que invadam o país", eu estou apenas discutindo a situação. Se por acaso o Zelaya voltar à presidência ou, se após as eleições ele for anistiado e forem esquecidos os seus supostos crimes, você vai sugerir ao Reinaldo Azevedo que pegue em armas e vá a Tegucigalpa prendê-lo?

Finalmente, já que eu leio o blog do Reinaldo Azevedo e o site do Olavo de Carvalho -- dos quais discordo profundamente -- acho que você deveria ler a revista Carta Capital. Faria bem a você, mesmo que você discurde de 100% do que lá esteja escrito.

Excellence Imob disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Excellence Imob disse...

"... só o Supremo Tribunal Eleitoral é a única instituição legitimada para convocar, organizar e dirigir as consultas aos cidadãos, e não o Poder Executivo. Da mesma, é o Congresso Nacional o Poder do Estado, competente para dar a conhecer e discutir petições de realização de um plebiscito ou referendo, e se as aprovará com o voto afirmativo com dois terços da totalidade dos seus membros, é o Poder Legislativo a instância legítima para aprovar um decreto determinando os extremos da consulta e ordenar ao Supremo Tribunal Eleitoral, a convocação aos cidadãos1. Ao ser este tipo de penalidade um delito de perigo abstrato e de mera atividade2, só a realização de atos encaminhados fora das vias legais a quaisquer dos fins, trazem como conseqüência a configuração do ilícito penal enunciado. A publicidade difundida através dos diferentes meios de comunicação, promovendo a convocação para a consulta popular ou pesquisa de opinião popular, são atuações que atentam contra a norma penal substantiva, lesionando a Segurança Interna do Estado como bem jurídico, objeto de proteção, ao constituir um ato encaminhado fora das vias legais tendentes a despojar em parte as prerrogativas que a Constituição atribui ao Congresso Nacional e ao Supremo Tribunal Eleitoral, em virtude de que na data de 23 de março do presente ano, o imputado aprovou no Conselho de Ministros o Decreto PCM-05-2009, descrito no primeiro feito do presente requerimento fiscal. Mesmo assim, nas datas de 26 e 29 de maio deste mesmo ano, emitiu os decretos, sempre através do Conselho de Ministros, números PCM-019-2009 e 027-2009, respectivamente, decretos que obram nos feitos terceiro e quarto deste requerimento fiscal. A ação realizada pelo senhor ZELAYA ROSALES, infringiu as normas constitucionais e penais, lesando a Segurança Interna do Estado de Honduras." (tradução por Félix Maier)

http://www.usinadeletras.com.br/exibelotexto.php?cod=4940&cat=Textos_Jur%EDdicos

- caso prefira outra tradução: http://www.heitordepaola.com/publicacoes_materia.asp?id_artigo=1052

- e aqui o facsímile do documento original:
http://www.scribd.com/doc/18379947/FacsimileRequerimiento-Fiscal-Orden-de-Captura-Manuel-Zelaya-2627-June-2009

Entretanto, ainda que alguém aqui fosse um especialista, no mesmo assunto - aplicado à realidade brasileira - isso seria insuficiente para se abrir tanto a boca. Em outras palavras, não há debate neste nível de participação do assunto. Acordem!

Contentar-se em observar atentamente e não negar os fatos colhidos a esforços de garimpo, já valeria condecoração ilustre em nossos dias.
Opiniões só têm sentido se amparadas em "testemunhas" dignas apresentadas - e olhe lá!. E ainda, "descrições" dos fatos, somente por estas últimas.

Aplicado isto à matéria em questão, que se apresentem os artigos opinativos e/ou "testemunhais" daqueles que se equipararam a um ou dois colunistas e um único intelectual que fazem desse ofício suas próprias vidas - mas já que é questão de "pIniÃo": silêncio vale ouro.

Haroldo disse...

Ref. "João Luis Meloni disse... Convocar uma constituinte para criar uma nova constituição melhor, mais justa, é sempre direito do povo quando ele deseja."
Eis o âmago do erro de raciocínio de JLMeloni. O Povo (soberano "P") para o Estado de Direito existe quando é chamada a se manifestar segundo a Constituição. No caso brasileiro é de dois em dois anos nos pleitos agendados pelo TSE. Mas na democracia se formam agrupamentos de povo (relativo "p")- MST, grevistas, protesto, revoltados, revolucionários - para pressionar, exigir, cobrar, anarquizar e conflitar. O JLMeloni está falando o tempo todo no povo (relativo "p") e isso para a Constituição de Honduras quando diz respeito à modificações institucionais é revolta, anarquia. Assim é lá e os petês e petezadas e petralhas não se conformam mas assim é lá assim é lá assim é lá. Uns poucos - Veja, RAzevedo, OCarvalho, MDemarchi, ANunes e mais alguns gatos pingados - sugerem que os hondurenhos resolvam pelas suas interprerações as questões de Honduras. Lá também existe o tempo para Povo (absoluto "P" ) e tempó para povo (relativo "p") mas a respeito da Constituição qualquer povo é anarquia e conflito. Assim é lá assim é lá assim ...

Haroldo disse...

Ref. "JLMeloni... 'Voce esta de acordo com a instalação de uma quarta urna nas eleições gerais de 2009 através da qual o povo decidirá se deverá ser convocada uma Assembléia Constituinte? Sim ou Não'..."
O erro de raciocínio de JLMeloni é o mesmo erro (tal e qual) dos petês: querem porque querem que o povo (relativo "p") tenha os mesmos reconhecimentos do Povo (absoluto "P"). Mas não é assim em todos os países do Ocidente democráticos: o padrão ocidental é haver Povo e povo mas que cada não vá além de suas chinelas (fique nas devidas proporções) que o Estado de Direito especifica.
Só para ilustrar:
- palestinos ainda vão penar por uma geração
- palestinos ignoram umas que outras mui simples;
- Israel é o limite nas bandas de lá para Ocidente;
- Palestina deverá se tornar ocidental;
- Povo "P" palestino é o que devem se assumir;
- povo "p" palestino é guerra daí que se ralem.
Em Honduras a frase que JLMeloni quer fazer passar por coisinha natural na democracia em geral, lá em Honduras é revolucionária, de desembocar em guerra fratricida! Assim é lá e fim de papo! É isso que RA, OC, AN, Veja, MD estão a sugerir que seja entendido.

Haroldo disse...

Ref. "JLMeloni... desmontava completamente a argumentação do Reinaldo Azevedo, o que não é uma postura digna de quem quer ser reconhecido como intelectual."
Tenta entender JLMeloni que raciocinar faz bem à mente. O RA - não tenho procuração, não participo lá, só acesso para saber das últimas - é mais ou menos do estilo de Olavo de Carvalho: zero em tergiversar, subjetivar, usar de malícia. O zelo do indivíduo em se interditar tais artifícios assegura coerência e consistência nos raciocínios só que é inevitável acumular adversários e desafetos além do que para ser zeloso é trabalho duro sem parar.

A respeito de Honduras - no que diz respeito ao proceder do Exe/Lula - interpreto que é impossível "desmontar argumentos" de RA e OC pois as premissas são contrárias.

Para ilustrar quanto às dificuldades de JLMeloni para conseguir interagir com RA, coloco uma interpretação que JLM provavelmente rejeita:
- desde 2003 Exe/Lula ressurgiu linha "pré-1964";
- me refiro ao projeto de tomada do Estado/DF;
- no real pré-1964, intento foi ideologizar Estado;
- atual "pré-1964" meta é desbaratar o Estado;
- o Exe/Lula está arruinando Estado de Direito.

Percebeu JLMeloni? O RA - só estou a interpretar, não conheço nem sou conhecido de RA, só aceito suas colocações - está em permanentes embates daí que o pensamento de JLMeloni se encaixa nos filtros de "ataque inimigo".

Haroldo disse...

Ref. JLMeloni... expulsão... 'palhinha'...".
Essa foi super esclarecida pela autoridade provisória:
- a ordem foi de levar para a prisão;
- pelos trâmites de direito ao prisioneiro;
- comando da operação militar "interpretou";
- logo mais haverá responsabilização;
- dentro do contexto do enquadramento só complicou;
- deu xabú: "rato pariu uma montanha".

A respeito dos maiorais - FSP, JN, OESP, OGLOBO - sempre (desde que o caso tomou vulto) foi "golpismo, golpistas"; quando surgiu a expressão "comunidade internacional" - ninguém sabe do que se trata - a mídia em geral adotou (até a Veja mosqueou no início).

Os maiorais notadamente/SAO - FSP, OESP - repercutem a respeito do Exe/Lula visando estar em sintonia com o atual índice de aprovação elevado; caso o índice cair certamente os dois virarão casaca. As empresas de comunicação não mais administram a sua independência de opinião; para sobreviver mudam de lado como catavento.

A Carta Capital tem um problema de raiz: o Mino Carta deixou (gastou) seu talento (pensamento universalizado) nas publicações anteriores (Veja, Senhor, IstoÉ).

A FSP e OESP não defendem o Chávez porque o panaca cairá nalgum dia qualquer. Caso der Serra/PSDB/2010 a "patotinha do Lula" entrará em desespero e decadência e desfazimento. Todo mundo sabe disso!

A expressão "teimoso como uma mula" não tem nada a ver com "você é uma mula".
Quer dizer que JLMeloni não é petê nem da petezada nem petralha nem petista? Só que não dá a entender pois pelo modo de escrever (raciocínio claudicante) se faz passar por anti-FHC/PSDB/Serra até debaixo d'água, até nos quintos dos infernos.
Num comparativo FHC e Lula qualquer reconhecimenbto pró-Lula é no mínimo coisa de lulista. É assim acirrado que está o clima político para 2010: Lula está mal na parada (a coisa tá preta) de até vir a ser alvo de impropérios caso deixar mal a companheirada que já se tem dona absoluta dos cargos federais.

Haroldo disse...

Só para constar. Eu acessei ontem este blog Notícias da Web porque estive no blog do Olavo de Carvalho e lá consta que MDemarchi está "no time" que tem RAzevedo de craque: anti-Lula, anti-Chávez, reticente a respeito de Obama, Serra/2010.

Fábio disse...

A discussão está muito interessante. João Luis Meloni nos apresentou bons argumentos, que podem ser resumidos, creio, a uma pergunta:

Pode o Executivo hondurenho propor a convocação de uma nova Assembléia Constituinte? (Ou - o que dá no mesmo - pode o Executivo hondurenho outorgar ao povo hondurenho a decisão de convocar uma nova Assembléia Constituinte?)

Parece-me que o cerne da questão está aqui. Segundo Meloni, a Constituição hondurenha nada diz quanto à convocação, por parte do Executivo, de uma nova Assembléia Constituinte. O Excellence Imob, por outro lado, nos apresentou um texto a afirmar que o Supremo Tribunal Eleitoral hondurenho é a única instituição legitimada para convocar e dirigir consultas aos cidadãos. Por conseguinte, o Executivo hondurenho não pode fazê-lo.
Bem, eu não chequei a fonte do Excellence Imob. Li, porém, em artigo de Dalmo Dallari (http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos.asp?cod=557IMQ011), que o referendo de Zelaya foi proibido com base em lei aprovada pelo Congresso, que proíbe consultas populares 180 dias antes e depois das eleições.

Assim, salvo melhor juízo, parece bastante claro que Zelaya não poderia ter convocado o referendo. Se não estou em erro, o problema passa então a se colocar na seguinte questão: Zelaya teria afirmado explícita e publicamente sua intenção de usar a nova Assembléia Constituinte para aprovar o mecanismo da reeleição?

Em caso positivo, sua deposição teria ocorrido conforme manda a Constituição hondurenha. Mas e em caso negativo?

Meloni, gostaria de saber sua opinião.

Cordialmente,

Fabio

João Luis Meloni disse...

Prezado Excellence Imob,

Quer muito agradecer a você por ser o primeiro a reconhecer aqui que Zelaya não tentou a reeleição através de plebiscito. Este ponto é fundamental, pois desmascara a conexão artificial entre Zelaya e Chavez, criada pela grande imprensa brasileira, sistematicamente anti-Chavez (pelos mais variados motivos, inclusive o medo de que aqui no Brasil se instaurem medidas socializantes com o alcance que tiveram na Venezuela).

Reconheço que sutileza da questão torna a análise difícil. O argumento de Zelaya é o seguinte: a pergunta:

“Voce esta de acordo com a instalação de uma quarta urna nas eleições gerais de 2009 através da qual o povo decidirá se deverá ser convocada uma Assembléia Constituinte? Sim ou Não”

não constitui um plebiscito nem referendo, mas uma simples consulta popular. Se o povo respondesse "sim", isto serviria apenas para que o congresso se sensibilizasse e aprovasse a instalação do plebiscito, na forma da quarta urna. E mesmo que a consulta resultasse em "sim", o congresso teria autonomia para ignorar a consulta popular. Evidentemente que as consequências desta insensibilidade seriam imprevisíveis.

A despeito do texto de ordem de captura de Zelaya afirmar peremptoriamente que consultas são prerrogativa do congresso, uma simples consulta à constituição de Honduras desmente tal afirmação. É claro que não sou especialista na constituição de Honduras, mas este argumento é oriundo do próprio Zelaya que, como todos sabem, teve anulado o seu direito de defesa ao sofrer a ação inconstitucional de expatriação. Assim sendo, é inegável a caracterização de golpe de estado, cerne da questão.

Quanto aos "intelectuais que fazem desse ofício suas próprias vidas", resta saber que ofício é este, se a descrição e análise imparcial dos fatos buscando a verdade, ou se a defesa facciosa e engajada de ideologias ocultas. Cada qual faça o seu julgamento deste mérito e escolha seus intelectuais para seguir e citar.

João Luis Meloni disse...

Prezado Haroldo,

no caso brasileiro, também estão previstos plebiscitos pela constituição, não somente os pleitos ordinários convocados pelo TSE de 2 em 2 anos. Esteja preparado para que aqueles que você menospreza, que chama de povo com p minúsculo, um dia "ultrapassem as suas chinelas", exercendo a sua vontade e transformando o Brasil através de um plebiscito.

No mais, a mistura de ofensas como "petralhas", "revoltados" com os termos grevistas, MST, protesto etc combinava bem na época da ditadura militar, que arruinou o Brasil. Hoje, greve, liberdade de organização em movimentos e partidos, protestos etc são direito inalienável. A sua caracterização de "Povo" e "povo" parece que está mais relacionada com a proximidade à sua ideologia do que ao aspecto numérico. Esta é uma maneira autoritária ditatorial de ver o mundo. Para mim, povo (ou Povo, como você gosta de escrever) é a maioria, o pobre, o injustiçado, o carente, o marginalizado, e não aquele que concorda comigo.

Quanto a Reinaldo Azevedo, já disse o que penso deste "intelectual". Você o admira, é direito seu. Em relação à inteligência em geral e capacidade retórica em particular, Olavo de Carvalho é 500 Reinaldos Azevedos, embora em geral não concorde com uma única linha dos artigos dele.

João Luis Meloni disse...

Caro Fábio,

como escrevi acima, o argumento de Zelaya é que não foi convocado um plebiscito, mas uma simples consulta popular, sobre o que a cosntituição não versa. Este é o argumento dele. Correto ou improcedente, o fato é que sua deposição foi sumária e, ao invés de ser preso, como exige a constituição, ele foi expulso do país. Tudo isto é explicitamente proibido pela constituição, o que caracteriza golpe.

Uma pergunta interessante é porque os golpistas decidiram por este caminho? Por que será que Zelaya não foi preso e julgado, com amplo direito à defesa? A minha hipótese é a de que a proposta de Zelaya de uma nova constituinte tem grande apoio popular. Se ele permanecesse no país, haveria grandes chances de haver uma revolta popular exigindo a uma nova constituição que feriria os interesses de uma elite que domina o país desde que o mundo é mundo. Assim, as atitudes golpistas não foram um mero erro, como declara Micheletti, mas uma questão de sobrevivência, o que caracteriza definitivamente um golpe.

O artigo do Dalmo Dallari é um dos piores que eu li a respeito da crise hondurenha.

1. Ele afirma que Zelaya tentou alterar a constituição para se reeleger, o que é absolutamente falso.

2. Ele cita a "que proíbe consultas populares 180 dias antes e depois das eleições", mas não diz que esta lei foi proposta e aprovada em junho, depois que Zelaya propos a consulta popular. Ou seja, foi um casuísmo para impedir a consulta. Ou seja, está no próprio contexto do golpe.

Zelaya não afirmou explicitamente nada em relação à sua reeleição porque isto seria absurdo. Uma nova constituinte, se aprovada, criaria uma constituição somente em meados do governo do seu sucessor. Como poderia Zelaya se reeleger se nem estaria mais governando?

Esta é a minha opinião.

Saudações,
João Luis.

Haroldo disse...

João Luis Meloni disse: "no caso brasileiro, também estão previstos plebiscitos pela constituição, não somente os pleitos ordinários convocados pelo TSE de 2 em 2 anos."
Ocorre que no caso de Honduras não pode haver nenhuma tentativa de compor opinião pública a respeito de mudança constitucional. Atenção JLM: Honduras não é o Brasil!

JLMeloni disse: "aqueles que você menospreza, que chama de povo com p minúsculo..."
Estás errado JLM! Não se trata de menosprezo mas sim de Estado de Direito brasileiro. Há o Povo "P" admitido pelo TSE nos pleitos e, há o povo "p" que se reúne para reivindicar ou para revolucionar.

JLM disse: "transformando o Brasil através de um plebiscito."
Tudo bem! Eis então que o povo "p" revolucionário se assumirá Povo "P" mas noutras condições institucionais.

JLM: "ofensas 'petralhas'..."
Ei JLM a maior ofensa não perdoável é delegar autoridade maior ao Lula sem estudos! O Lula não estudou de propósito! Isso sim é ofensa à Humanidade!

JLM: "direito inalienável".
Sim são e daí? As providências das autoridades não estão dando conta!

JLM: "caracterização de "Povo" e "povo"..."
É pura interpretação da realidade: quando o Povo se manifesta o desfecho é definitivo mas quando o povo se manifesta sempre passa por tentativa de influir.

JLM: "povo (ou Povo, como você gosta de escrever) é a maioria, o pobre, o injustiçado..."
Na prática o Povo é a totalidade e chamado nos pleitos para exercer poder real (efeito absoluto) enquanto que o povo é sempre parcial e de efeitos relativos.

JLM: "RAzevedo...Você o admira, é direito seu."
Estás equivocado! Eu escrevi que acesso o blog RA para me informar e só. Escrever "direito é seu" é uma inutilidade!

JLM: "OCarvalho é 500 RAzevedos"
Nunca pensei nisso ("500") mas que OC é o Máximo "M" no pensamento lógico consistente e coerente isso é (entre nós brasileiros).

JLM: "não concorde com uma única linha dos artigos dele."
Pois se trata de uma auto punição sem sentido pois com OC a mente do indivíduo vai fundo nos raciocíonios silogisticos (garantem contexto realístico).

Leonardo Campos disse...

Qual a diferenca de um plebiscito ilegal e uma mera consulta popular realizada, como disse o fábio, dentro de um prazo em que proíbe a lei de Honduras?
É importante salientar que esta mera consulta popular implicitamente colocava o povo (Nao o Povo) contra a atual constituicao.

Haroldo disse...

Boa essa: "Leonardo Campos disse... importante salientar que esta mera consulta popular implicitamente colocava o povo (Nao o Povo) contra a atual constituicao".
Pois é tal modo de ver que interdita a expressão "golpismo, golpistas" que os maiorais - OESP, FSP, JN, OGLOBO - insistem em colocar nos seus informes. Fica bastante facilitado considerar que existe o Povo "P" e, o povo "p" - não são antagônicos nem há nada de depreciativo. Com "P" é aquele que atende à chamada institucional - em geral é o pleito agendado pelo TSE. Com "p" é qualquer aglutinado para qualquer manifestação pública. Evidente que todo "p" vai ter que se ver com as regras estabelecidas - cada caso é um caso. Agora se o "p" for tão forte e decisivo é óbvio que as regras serão infrigidas e então se dará ou revolta ou revolução. Mas aí deverão surgir novas regras para legalizar o novo "P" e maneirar os vários "p". Assim é que se dá no mundo o tempo todo! Em Honduras houve uma tentativa de fazer o "p" prevalecer mas não levou daí o Lula monitorado pelo Chávez desrespeitou as fronteiras que demarcam os países. Na realidade o Lula é um invasor em Honduras com o Zelaya de seu cabeça-de-ponte.

João Luis Meloni disse...

Prezado Haroldo,

Ocorre que no caso de Honduras não pode haver nenhuma tentativa de compor opinião pública a respeito de mudança constitucional.

o que é "compor opinião publica"? Perguntar a opinião da população? É proibido fazer isto em Honduras? Qual a fundamentação desta afirmação?

[...] Há o Povo "P" admitido pelo TSE nos pleitos e, há o povo "p" que se reúne para reivindicar ou para revolucionar.

Quero insistir: reivindicar não é crime no Brasil, é um direito. O que você chama de revolucionar? Qualquer coisa que vá contra o que você ache certo?

Ei JLM a maior ofensa não perdoável é delegar autoridade maior ao Lula sem estudos! O Lula não estudou de propósito! Isso sim é ofensa à Humanidade!

Ninguém está falando da formação acadêmica do Lula aqui. Por que você tem que levantar este assunto? É falta de argumentos?

quando o Povo se manifesta o desfecho é definitivo mas quando o povo se manifesta sempre passa por tentativa de influir.

Influir é crime? O que você quer dizer com "o desfecho é definitivo", alguma coisa boa ou má?

Na prática o Povo é a totalidade e chamado nos pleitos para exercer poder real (efeito absoluto) enquanto que o povo é sempre parcial e de efeitos relativos.

Meu caro, na prática, nenhum pleito será consensual. A vontade da maioria sempre se imporá sobre a vontade da minoria. Assim, não existe pleito com efeito absoluto, sempre haverá pessoas que discordam dos resultados. Você não está aí discordando de tudo o que o Lula faz? Você deveria ser mais crítico em relação a si mesmo e ver como suas noções de "Povo" e "povo" se voltam contra você mesmo.

(continua)

João Luis Meloni disse...

(continuação)

Estás equivocado! Estás equivocado! Eu escrevi que acesso o blog RA para me informar e só. Escrever "direito é seu" é uma inutilidade!

Ora, me desculpe. Achei que você gostasse dele, foi você que escreveu recomendando. Viu, eu e você temos uma coisa em comum, nenhum de nós dois admira o Reinaldo Azevedo.


JLM: "não concorde com uma única linha dos artigos dele."
Pois se trata de uma auto punição sem sentido pois com OC a mente do indivíduo vai fundo nos raciocíonios silogisticos (garantem contexto realístico).


Não é auto punição sem sentido discordar de quem quer que seja, mas simples questão de coerência. Não posso concordar com quem não concordo.

Quanto ao silogismo, preste muita atenção, pois às vezes algo que parece puro silogismo, não é. Ou seja, às vezes uma conclusão parece ser consequência direta dos postulados, mas na verdade não é. Isto se chama falácia. Existe um livro do Schopenhauer sobre isto, que o Olavo de Carvalho comentou. Por isto e por outros motivos, pode-se dizer que ele é especialista em falácias.

Outra coisa é que uma argumentação silogística, quando correta, é normalmente muito pobre, pois o silogismo só pode levar a conclusões que já estejam contidas dentro das premissas. Quando um raciocínio silogístico leva a conclusões extraordinárias, normalmente é porque ele está incorreto, ou seja é uma falácia. A atividade filosófica tem que se compor não só de silogismos, mas também, e principalmente, da busca de premissas "verdadeiras" (coloco entre aspas porque o que é considerado verdadeiro aqui e agora pode não ser em outro lugar ou outra época.)

João Luis Meloni disse...

Prezados Leonardo e Haroldo,

no meu comentário anterior sobre o artigo do Dalmo Dallari, digo que a lei qie proíbe consultas em Honduras 180 dias antes e depois de qualquer eleição é POSTERIOR à consulta proposta pelo Zelaya. Especificamente, o decreto de Zelaya sobre a consulta é de 23/03/2009 e a lei que impede a consulta é de 23/06/2009. Ou seja, foi um casuísmo, uma lei feita especificamente para impedir o presidente. Ou seja, esta lei faz parte do golpe. Ou seja, esta lei sim é uma coisa de golpistas e nunca poderia ser aplicada retroativamente a um decreto presidencial.

Assim, utilizando a terminologia do Haroldo, em Honduras "povo" com p minúsculo é o congresso a suprema corte e o congresso, que impõe sua vontade contra o "Povo", impedindo-o de manifestar sua vontade na consulta proposta por Zelaya.

Agora, Haroldo, não diga que Lula é um invasor de Honduras. Diga que o BRASIL é invasor. Pois se a decisão de dar abrigo a Zelaya partiu de Lula, então ela partiu do Presidente da República Federativa do Brasil e Comandante em Chefe das Forças Armadas Brasileiras, eleito democraticamente em eleições gerais.

No mais, se a embaixada brasileira não concedesse abrigo a um presidente deposto e expulso de pijama para fora de seu país por golpistas, ela seria aplaudida por você e criticada pelo resto do mundo e pela maioria dos brasileiros. Assim, não vejo que nosso presidente tivesse alguma escolha.

Fábio disse...

João Meloni,

Faço algumas observações sobre seu comentário ao meu comentário. Antes, porém, gostaria de deixar claro que eu não sou simpatizante dos regimes bolivarianos. Minha inclinação natural, desde que comecei a acompanhar o caso de Honduras, foi a de desconfiar de Zelaya. Confesso, porém, que desconhecia o conteúdo da "consulta popular" proposta por Zelaya que você nos apresentou. Ao conhecê-la, realmente mudei de opinião (pelo menos até agora) no que diz respeito ao golpe. Minha desconfiança para com os regimes bolivarianos permanece, é claro, mas creio que você nos deu bons argumentos a provar que Zelaya não propôs a reeleição. Salvo engano, até o momento esses argumentos não foram refutados.

Porém, discordo de alguns dos seus comentários aos meus comentários. Para começar, se a defesa de Zelaya se apóia no argumento de que ele não convocou um referendo ou plebiscito, mas sim uma consulta popular, então se trata de uma defesa assaz frágil. Noutras palavras, continuo acreditando que ele infringiu a lei ao convocar a consulta (não estou dizendo que ele deveria ser deposto por isso, apenas que cometeu um ato ilegal).

Em segundo lugar, discordo radicalmente de sua "hipótese", ou melhor, de suas implicações. Governantes não podem governar por meio de referendos. Creio ser razoável que referendos sejam institucionalmente limitados ao extremo. Se você discorda, basta pensar no que um governante de extrema-direita poderia fazer se utilizando de referendos (reduzir a maioridade penal para 12 anos, perseguir minorias e aumentar os poderes do Executivo são só alguns exemplos).

Vale lembrar de Schumpeter: na democracia, o povo não governa, o povo elege uma elite que governa por ele. A democracia é um arranjo institucional no qual as elites competem pelos votos da população. E isto, que parece pouco, já é bom demais. É o melhor que o homem conseguiu até hoje e, possivelmente, o melhor que conseguirá.

O apelo direto do líder à massa popular, tal qual fez Zelaya, é um perigo, porque a massa popular é um perigo.

Bom, eu não espero que você compartilhe de minhas opiniões. De todo modo, estou agora inclinado a pensar que Zelaya sofreu sim um golpe, a menos que ele tenha afirmado publicamente sua intenção de usar a Assembléia Constituinte para propor o mecanismo da reeleição. Neste caso, o golpe teria sido legítimo.

Um abraço

Fábio

João Luis Meloni disse...

Prezado Fábio,

Tenho algumas restrições à terminologia "regime Bolivariano". O que é isto? Quem se autoproclamou bolivariano foi o Hugo Chavez. Existe mais algum? Zelaya era Bolivariano? Em que sentido? Evo Morales, Rafael Correa, qual a semelhança entre estes governos para que sejam classificados de bolivarianos? Releição? Fernando Henrique era Bolivariano?

Não acho que se pode confundir um país riquíssimo como a Venezuela com países pobres como Bolívia, Equador e Honduras. A não ser que se acredite que existe um plano mirabolante para criar uma "revolução bolivariana sulamericana", devemos acreditar que estes países diferentes terão estratégias diferentes e podem se unir em questões específicas, de acordo com a conveniência do momento.

Quanto à consulta, concordo com você que alegar que consulta não é plebiscito é uma defesa questionável e portanto deve ser analisada por pessoas que entendem a constituição hondurenha. Do meu ponto de vista, deveria haver um processo, um julgamento claro, transparente, do presidente, para que houvesse não só oportunidade de defesa mas também concientização da população de que o presidente está sendo julgado por propor uma consulta à própria população. É óbvio que eles não tiveram coragem de fazer isto. De resto, a opção pela destituição sumária e exílio na calada da noite seguida de repressão às manifestações configura claro golpe de estado.

O que eu escrevi acima faz parte da minha "hipótese", da qual você disse discordar, mas acredito que pelos motivos errados. Não defendo o governo por meio de referendos pelas mesmas razões que você, mas acredito que referendos sejam necessários às vezes. Em particular, acredito que quando a questão é convocar uma constituinte, um referendo é o mais indicado, já que não se propõe que o povo delibere uma questão específica, mas que se repense toda a base legal do país através de uma assembléia da qual participariam todos os partidos políticos (a elite, no sentido a que você se referiu), com representantes eleitos pelo povo.

Um abraço,
João Luis.

Haroldo disse...

João Luis Meloni disse... o que é "compor opinião publica"?
Para nós brasileiros é algo nunca abordado, questão sem sentido! Pois convivemos com mídias, partidos políticos, legislativos, universidades, cursos MBA, classes profissionais, sindicatos, igrejas, movimentos sem.

JLM... Perguntar a opinião da população? É proibido fazer isto em Honduras? Qual a fundamentação desta afirmação?
Veja bem. As autoridades hondurenhas - Judiciário, Legislativo, Ministério Público, FArmadas - sabem da tal fundamentação. Sugiro que JLM fale com seus botões a respeito de se evitar uma fixação no que é exclusividade dos hondurenhos.

JLM... reivindicar não é crime no Brasil, é um direito. O que você chama de revolucionar?
Veja. Claro que a Carta/1988 admite de tudo pois não interdita nada. O MST invade, ocupa, degrada e cai fora: isso é "revolta", coisa de revoltados. Mas passaria para patamar "revolucionário" caso começasse a encarar as forças policiais de igual pra igual.

JLM... formação acadêmica do Lula aqui. Por que você tem que levantar este assunto?
Veja. Os lulistas querem porque querem contrapor contra as ignorâncias de autoridades hondurenhas - Judiciário, Ministério, Legislativo, FArmadas - mas nunca que nem pestanejaram a respeito da ignorância do Lula! Só estou a destacar uma incoerência inadmissível dos lulistas-petistas-esquerdistas.

JLM... Influir é crime?
Veja. Pensa bem JLM! O MST - um "p" minúsculo - está a influir por décadas no território nacional mas não passa dum "p" já que não conseguiu se tornar institucionalidade.

JLM... O que você quer dizer com "o desfecho é definitivo", alguma coisa boa ou má?
Veja. O "P" maiúsculo é o poder maior quando exercido como está no caso das eleições/BRA de dois em dois anos; o desfecho é absoluto, os vencedores que exerçam suas autoridades (até prova em contrário pelas leis cabíveis).

JLM... na prática, nenhum pleito será consensual.
Veja. O Povo "P" está composto pelas regras da democracia; o TSE recolhe decisões, apura resultados e determina eleitos; nada de consenso (pra quê?), tudo na base das regras da prática adotada.

Haroldo disse...

João Luis Meloni disse... Achei que você gostasse...
Achismo não! Li dezenas de exemplares "Primeira Leitura" do RAzevedo; o blog RA vale pelos pontos de vista como muitos outros blogs e, colunistas de revistas e jornais; há muito o que ler ou passar as vistas.

JLM... Não posso concordar com quem não concordo.
Veja. Atualmente o indivíduo leitor está "marcado na paleta" conforme suas leituras em blogs e jornais. Daí que o JLM ao rejeitar OCarvalho é petê ou lulista ou esquerda ou gramscista e por aí outras. E qual é o maior problema dos petês: está impossível defender o Lula pelas suas metamorfoses nunca imaginadas nem em casas de desparafusados!

JLM... silogismo versus falácia.
Manja só. É regra universal criada pelo trio grego Sócrates-Platão-Aristóteles: opinar bancados por silogismos o tempo todo (sem refresco), continuadamente, dá um trabalhão à mente e, é trabalho duro no pensar mas tem uma usufruidade: garantir-se coerência (rigor) e consistência (apuro). É por essas que se garantem RAzevedo e OCarvalho.

JLM... Olavo de Carvalho... especialista em falácias.
Atenta. Não escrever errado em blog é uma regra! O que está escrito está escrito não tem volta!
O general, o oficial, a autoridade nalgum conhecimento deve dominar os sinônimos (analogias) e os antônimos (contrastes).

JLM... silogismo só pode levar a conclusões que já estejam contidas dentro das premissas.
Atenta. Não se trata de um silogismo, dois silogismos, três ou "n" silogismos. Se trata de sempre de sempre, permanentemente. Daí que na sucessão (infindável) se obtém qarantias de que a criação é lenta mas segura (ver Popper).

JLM... raciocínio silogístico leva a conclusões extraordinárias.
Veja. Manter raciocínio silogistico permanentemente não torna ninguém craque ou gênio dalguma coisa ou dá fama ou leva aos píncaros da glória. O silogismo não compete com a intuição - são complementares.

JLM... de premissas "verdadeiras"
Anota aí. Toda circunstância próxima da realidade (bem real) se torna "premissa" para juntamente com outras mais compor contexto garantido "conclusão deduzida".

João Luis Meloni disse...

Prezado Haroldo,

para alguém que preza a lógica aristotélica, você é incoerente. Primeiro você diz que "não pode haver nenhuma tentativa de compor opinião pública a respeito de mudança constitucional" (o que é falso). Depois diz que "as autoridades hondurenhas - Judiciário, Legislativo, Ministério Público, FArmadas - sabem da tal fundamentação". Quer dizer que eu não posso defender meu ponto de vista, porque só as autoridades hondurenhas podem discutir a questão, mas você pode dizer o que é certo ou errado? Você é autoridade hondurenha?

Aliás, porque você excluiu o Presidente da lista de autoridades? Ele não é a maior autoridade do país? A opinião dele não conta? E porque você considerou as forças armadas comjo autoriade? Militar não manda nada, militar só obedece o chefe da nação. Militar só manda em caso de golpe, que foi o que aconteceu lá e aqui em 1964.

Você falou de MST mas não falou dos ruralistas, porque? Trabalho escravo, desmatamento ilegal não é devastação? grilagem de terra pública destinada a assentamento, como é o caso comprovado daquele laranjal da Cutrale, não é ocupação? E o trabalho escravo, você nãoo fala nada? E o massacre de Eldorado de Carajás? O assassinato do Chico Mendes? Da irmã Dorothy? Você não fala nada?

Agora, os "lulistas-petistas-esquerdistas" (você chama assim todo mundo que pensa diferente de você) não estão acusando as "autoridades hondurenhas" de ignorantes. Estão chamado de GOLPISTAS. Pra ser golpista é preciso ser muito esperto, como os militares que afundaram o Brasil em 25 anos de ditadura (incluindo o governo não eleito do Sarney, que eles empurraram goela abaixo do povo ao impedir as diretas já).

Alguns argumentos seus são incríveis. Você diz que quem rejeita as idéias do Olavo de Carvalho é "é petê ou lulista ou esquerda ou gramscista e por aí outras"? Este tipo de maniqueísmo não vai te levar a lugar algum. Você pelo menos sabe o que é ser de esquerda, quem foi Gramsci e o que ele escreveu ou só repete o que o Olavo de Carvalho falou?

Por exemplo, veja o que você escreveu:

JLM... Olavo de Carvalho... especialista em falácias.
Atenta. Não escrever errado em blog é uma regra! O que está escrito está escrito não tem volta!
O general, o oficial, a autoridade nalgum conhecimento deve dominar os sinônimos (analogias) e os antônimos (contrastes).


Aparte o seu estilo esquisitão, você está simplesmente idolatrando cegamente uma pessoa. Acorde, Olavo de Carvalho é APENAS mais um escritor e jornalista no meio de muitos outros que pensam diferente. Pode gostar dele se quiser, mas seja mais crítico, será melhor pra você e para o Olavo de Carvalho, que não precisa deste tipo de bajulação.

Quanto aos silogismos, acho que você não entendeu nada do que eu escrevi. O que eu escrevi é assunto básico e consensual em filosofia desde Aristóteles e vou repetir:

1. ás vezes o que parece silogismo não é, isto é chamado falácia.

2. o silogismo não produz conhecimento novo. O silogismo só revela verdades que já estavam contidas nas premissas.

Pode perguntar para o Olavo de Carvalho, ele vai confirmar.

Mauro Demarchi disse...

A polêmica em torno do post "Para entender o que se passa em Honduras" serve para mostrar como o brasileiro tem o senso universal e se interessa por assuntos politicos. Obrigado a todos pela participação. Em breve escreverei um comentário.